• آن چه در پی می‌‌آید بخشی از گفت‌وگوی تمیر پاردو، مدیر پیشین سازمان موساد در امور خاورمیانه، در رابطه با ایران، اسرائیل و آینده ایران است. این گفت‌وگو در ۳۱ اردی‌بهشت‌ماه، در پادکست «مسائل اطلاعاتی» مایکل مورل، منتشر شده است.  پاردو از سال  ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۶ به عنوان رییس سازمان اطلاعات خارجی اسرائیل، موساد، مشغول به کار بوده است.

به عنوان رییس پیشین سازمان موساد، طبیعتا بخش عمده‌ای از تمرکز شما روی ایران بود. نظر شما درباره ایران از زاویه امنیت اسرائیل چیست؟

تمیر پاردو: ایران پیش از انقلاب ۵۷، در دهه ۴۰ و ۵۰ متحد اسرائیل بود. و بعد از انقلاب، آمریکا به «شیطان بزرگ» و اسرائیل به «شیطان کوچک »تبدیل شد. این ایدئولوژی رژیم ایران بود. 

من فکر می‌کنم که آن‌ها به عنوان یک کشور شیعه که در جهان اسلام یک اقلیت محسوب می‌شود، تفکرشان بر این اساس بود که انتخاب اسرائیل به عنوان یک دشمن می‌تواند به نفعشان تمام شود. بعد آنان به دنبال پروژه هسته‌‌ای شدن رفتند و حزب‌الله را هم به وجود آوردند.

یعنی حزب‌الله بدون ایران وجود نداشت؟

دقیقا همین طور است. حزب‌‌الله یک اختراع ایرانی است.  دیدگاه آنان این بود که از آن‌جا که بین ایران و اسرائیل حدود دو هزار کیلومتر فاصله است؛ آنان می‌توانند با کنترل لبنان توسط حزب‌الله، در واقع با اسرائیل مرز مشترکی داشته باشند. یعنی ما از آنان (ایران) هنوز دو هزار کیلومتر فاصله داشته باشیم، ولی آن‌ها از طریق حزب‌الله با ما همسایه باشند. و این دقیقا همان اتفاقی بود که افتاد. یعنی هم تهدید با سلاح‌های معمول و هم سلاح اتمی. به این موضوع اذعان هم کردند که انگیزه‌شان برای دستیابی به سلاح اتمی، تهدید اسرائیل است. به خاطر همین است که نباید به آن دست پیدا کنند.

به نظر شما اهداف ایران در منطقه چیست؟  آیا نابودی اسرائیل یکی از اهداف ایران است؟

این چیزی است که خودشان می‌گویند. اما من فکر می‌کنم که خودشان می‌دانند که این یک توهم است. شاید برای تبلیغات سیاسی آنان مفید باشد. شاید بد نباشد که ما هم در مقابل اقداماتی انجام دهیم. ولی بیایید جدی باشیم. وقتی آن‌ها واقعیت‌های موجود را در نظر بگیرند، امکان ندارد که بتوانند دست به چنین اقدامی بزنند.  

مهم نیست چه نوع سلاحی داشته باشند. چون من معتقدم که ما می‌توانیم از خودمان دفاع کنیم. ما این را وقتی کشوری بسیار جوان بودیم در برابر نیروهای متحد تمامی کشورهای عربی نشان دادیم. اکنون با برخی از آن‌ها در صلح به سر می‌بریم و با بقیه هم رابطه خوبی داریم. بنابراین من فکر می‌کنم ممکن است ایران خیال نابودی اسرائیل را داشته باشد، اما این بیشتر در حد یک توهم است تا یک رویا. با این حال ایرانی‌ها بسیار بسیار باهوش هستند. آن‌ها تاریخی طولانی دارند و معتقدند که باید جزو «گروه ۱۰» باشند.

به این معنا که نفوذ زیادی در جهان داشته باشند؟

بله. و به ویژه در خاورمیانه. به نظر من داعش برای آنان فرصت بسیار خوبی بود. چون هیچ کشور غربی مایل نبود برای مبارزه با داعش نیروی زمینی بفرستد؛ و به همین دلیل داعش توانست بخش عظیمی از خاک عراق و سوریه را تصاحب کند.

ایران آماده بود که با داعش مبارزه کند و آن‌ها را بیرون بیاندازد.  این چراغ سبزی بود برای این که ایران دوباره بخشی از جهان باشد. آنان این کار را انجام دادند و حال نیروهایشان دور مرزهای ما ایستاده‌اند. حال چه به عنوان حزب‌الله در شمال یا در خاک سوریه.

ایالات متحده در حال حاضر فشارهای شدیدی بر ایران وارد کرده است. آمریکا از توافق هسته‌ای خارج شد، تحریم‌ها را مجددا برقرار کرد، صادرات نفت ایران درحال رسیدن به صفر است. آن‌ها معافیت از تحریم‌ها را هم پایان دادند. آیا فکر می‌کنید این‌ها برای بازگرداندن ایران به پای میز مذاکره کافی ‌است؟ درباره سیاست آمریکا چه فکر می‌کنید؟ به نظر شما پی‌گیری این سیاست ممکن است چه دست‌آوردی داشته باشد؟

ایران در دوره ای می‌خواست که قدرت برتر خاورمیانه باشد. در واقع سه موضوع درباره ایران مطرح است؛ اولی برنامه هسته‌ای است. دومی، چشم‌انداز آنان برای  دست‌یابی به مسیری که آنان را به دریای مدیترانه وصل کند. سوم، به دست گرفتن قدرت در کشورهای دیگر از طریق حمایت از اقلیت‌ها، مانند آن‌چه که در یمن یا آمریکای جنوبی یا برخی کشورهای آفریقایی انجام دادند.

به نظر من ایران کشوری بسیار مهمی در منطقه است. معتقدم که باید ایران را مهم تلقی کرد، اما باید در عین حال ایران را محدود کنیم.  اگر دست من بود، این کار را پس از توافق هسته‌ای و از لبنان آغاز می‌کردم. اگر چه برخی در آمریکا یا اسرائیل معتقدند که این توافقنامه افتضاح بود، اما به هر حال یک توافقنامه بود. و همان طور که کیسینجر گفته است، «یک توافق خوب که مدت‌ها دوام پیدا کند، توافقی است که هیچ کدام از مذاکره‌کنندگان از نتیجه آن راضی نباشند.»

به نظر من این آمریکا است که باید با حزب‌الله برخورد کند. این اقدام بر تمامی مناسبات منطقه تاثیر می‌گذارد و سهم ایران را در منطقه کمتر می‌‌کند.  به نظرم  ترامپ باید همان کاری را با حزب‌الله انجام دهد که با ایران انجام داد. به آن‌ها بگوید که یا حزب‌الله را از لبنان بیرون بیاندازند، یا حزب‌الله باید بخشی از ارتش شود. چراکه حزب الله بسیار خطرناک است. آن‌ها از این امتیاز برخوردارند که می‌توانند مانند یک گروه تروریستی رفتار کنند، ولی یک گروه تروریستی که بیش از ۱۳۰ هزار موشک دارد و می‌تواند تمام اسرائیل را پوشش دهد.

من معتقدم تحریم‌ها بر لبنان در کمتر از سی روز به نتیجه می‌رسد و ما شاهد تغییرات بزرگی در خاورمیانه خواهیم بود. چرا این مسئله بر سوریه، بر عراق، و بر مذاکرات هسته‌ای تاثیر خواهد گذاشت. چون ما با یک کشور کوچک روبه‌رو نیستیم. ما درباره کشوری داریم حرف می‌زنی که در واقعیت به اندازه نیمی از اروپا وسعت دارد و هدف نهایی آن تبدیل شدن به یک امپراتوری است.

در آمریکا برخی بر این باورند که رژیم ایران توانایی تغییر ندارد، و در نهایت باید با رژیم دیگری جایگزین شود که توانایی تغییر داشته باشد. نظر شما چیست؟

به نظر من این بحث اصلا موضوعیت ندارد. من فکر نمی‌کنم که ما، یا ایالات متحده، بتوانیم رژیم ایران را تغییر دهیم. من گمان می‌کنم که ما شاهد انقلابی در درون ایران خواهیم بود؛ و در آن زمان ایالات متحده می‌تواند کمک کند.

به نظر من، ما در ۲۰۰۹ و پیش از بهار عربی این فرصت را داشتیم. سرچشمه بهار عربی در واقع از تهران و شیراز در سال ۲۰۰۹ آغاز شد؛ ولی ما اصلا متوجه این موضوع نشدیم. ما در آن زمان فرصت بسیار مناسبی برای کمک به مخالفان رژیم داشتیم که آن را از دست دادیم. این اتفاق دوباره خواهد افتاد، و امیدوارم این بار فرصت را از دست ندهیم.