بحران کرونا، دنیای پس از آن و بهای سنگین دروغ‌گویی مداوم برخی حکومت‌‌ها | ایران اینترنشنال
گفت‌وگوی ویژه ایران اینترنشنال با یوال نوح هراری

بحران کرونا، دنیای پس از آن و بهای سنگین دروغ‌گویی مداوم برخی حکومت‌‌ها



یووال نوح هراری، تاریخ‌پژوه و اندیشمند سرشناس، در گفت‌وگوی ویژه‌ای با برنامه «آخر هفته با صادق صبا» در تلویزیون ایران اینترنشنال می‌گوید: «امیدوارم بعد از این بحران کرونا، حکومت‌هایی مثل ایران یاد بگیرند که دروغ‌گویی مداوم چه بهای سنگینی دارد، چون در زمان بحران مردم نمی‌توانند به آن‌ها تکیه و اعتماد کنند.»

هراری که پیش از این هم درمورد تصویر جهان پس از بحران کرونا، یادداشت‌هایی منتشر کرده است، راه اصلی مقابله با این اپیدمی را همکاری جهانی می‌داند. در واکنش به قطع کمک‌های مالی آمریکا به سازمان بهداشت جهانی، او و همسرش یتزیک یهاو، روز پنج‌شنبه، ۲۷ فروردین‌‌ماه، در بیانیه‌ای اعلام کردند یک‌میلیون دلار ازسوی شرکتی که مدیریتش را برعهده دارند، به آن سازمان جهانی اهدا می‌کنند. 

نویسنده کتاب‌های پرفروش «انسان خردمند» و «انسان خدای‌گونه» در گفت‌وگو با صادق صبا، به بحران همه‌گیری کرونا، چگونگی تلاش جهانی برای مقابله با آن و تصویر کردن ضوابط احتمالی جهان پس از کرونا می‌پردازد. 

او به سوالاتی از این دست پاسخ می‌دهد: چرا نهادهای فعلی جهانی برای مقابله با اپیدمی ویروس کرونا کارآمدی لازم را ندارد؟ جهان آینده به کدام سو خواهد رفت، همکاری بیشتر جهانی و تواناتر شدن بیشتر شهروندان یا گسترش ناسیونالیسم و انزواطلبی بیشتر و تقویت دولت‌های توتالیتر و تجسس‌گر؟

از هراری سوال‌هایی نیز درمورد دلایل بی‌اعتمادی مردم ایران به حکومت برای مقابله با این همه‌گیری، تئوری توطئه رهبر جمهوری اسلامی درمورد ویروس کرونا و تاثیر احتمالی این همه‌گیری بر دیدگاه توده مردم به دین، پرسیده می‌شود.

 

 

متن کامل گفت‌وگوی صادق صبا با یووال نوح هراری:

 

خیلی ممنون آقای یووال نوح هراری که در برنامه ما شرکت می‌کنید. شما در کتاب «انسان خدای‌گونه» گفتید که بشر توانسته است بر سه مشکل بزرگ در تاریخ غلبه پیدا کند: قحطی، جنگ  و بیماری‌های واگیردار. ولی ما الان در قرن بیست و یکم با اپیدمی بزرگی روبروییم که به نظر می‌رسد بشر نمی‌تواند آن را کنترل کند. در شهرهایی مثل لندن و نیویورک ده‌ها هزار نفر جانشان را از دست داده‌اند و کشورهای پیشرفته در خطرند که شهروندان بیشتری را به کام مرگ بفرستند. چرا با چنین وضعیتی مواجه شده‌ایم؟

در ابتدا باید این موضوع را درک کنیم که ما نمی‌توانیم جلوی شیوع اولیه یک اپیدمی جدید را بگیریم. برای ویروس‌ها و باکتری‌ها، جهش یا انتقال از حیوانات به انسان‌ها یک فرایند طبیعی است. ما نمی‌توانیم آن را متوقف کنیم. این کار طبیعت است. اما اکنون برخلاف همه دوره‌های قبل در تاریخ، در وضعیت خیلی خیلی بهتری برای متوقف کردن اپیدمی قرار داریم، چراکه برای اولین‌بار در تاریخ، دانش علمی و ابزار لازم برای این کار را داریم. وقتی در قرون وسطی طاعون بزرگ یا مرگ سیاه شایع شد، هیچ‌کس نمی‌دانست چه اتفاقی دارد می‌افتد. هیچ‌کس نمی‌دانست چه چیزی دارد مردم را می‌کشد و چطور می‌شود متوقفش کرد. حتی در دانشکده پزشکی دانشگاه پاریس فکر می‌کردند که این اپیدمی دلیل نجومی دارد و به‌دلیل مقارنه سیارات در آسمان به‌وجود آمده است. هیچ‌کس متوجه نشد باکتری‌هایی که در کک‌های روی بدن موش بودند، باعث این بیماری شدند. حتی یک قرن پیش هم در جریان اپیدمی بزرگ آنفلوانزای اسپانیایی در سال ۱۹۱۸ که باعث مرگ بیش از پنجاه میلیون نفر شد، هیچ‌کس در زمان اپیدمی نمی‌دانست علت مرگ مردم چیست. در‌حالی‌که در این مورد، تنها دو هفته زمان برد تا دانشمندان ویروس کرونا را شناسایی کنند، کُد ژنتیکی آن را به‌طور کامل بنویسند و تست‌های قابل اعتمادی را برای تشخیص آن تهیه کنند. ما هر چه را که لازم باشد، برای کنترل این اپیدمی داریم. وضعیت ما از همیشه بهتر است. اما داشتن قدرت کنترل به این معنی نیست که ما درایت لازم را هم برای استفاده درست از این قدرت داریم. این تنها به دانشمندان بستگی ندارد، بلکه به سیاستمداران، صاحبان صنایع  و مردم عادی هم بستگی دارد و آن‌ها همیشه تصمیم‌های درست نمی‌گیرند. من هنوز فکر می‌کنم که می‌توانیم برای اولین‌بار در تاریخ این اپیدمی را کنترل کنیم. ما قدرتش را داریم، ولی همه چیز بستگی دارد به تصمیم‌هایی که می‌گیریم. بعضی از سیاستمداران تصمیم‌های بدی در طول این بحران و حتی طی چند سال گذشته گرفته‌اند. ولی همچنان فکر می‌کنم که خیلی دیر نشده است و ما می‌توانیم پیش از اینکه به اندازه آنفلوانزای ۱۹۱۸ یا طاعون سیاه ویرانی به‌بار بیاورد، آن را متوقف کنیم.

 

رهبران کشورها، مردم و نهادهای مختلف باید چه کار بکنند تا جلوی این اپیدمی را بگیرند و همچنین اپیدمی‌های دیگر در آینده را در مراحل اولیه متوقف کنند؟

مساله کلیدی، همکاری و اطلاع‌‌رسانی است. برتری بزرگی که انسان‌ها نسبت‌به ویروس‌ها دارند، این است که آن‌طور که ما می توانیم با هم همکاری و تبادل اطلاعات داشته باشیم، ویروس‌ها نمی‌توانند. یک ویروس در چین نمی‌تواند به یک ویروس دیگر در آمریکا یا در ایران، درمورد چگونگی مبتلا کردن مردم و دور زدن دستگاه ایمنی بدن مشاوره بدهد. درحالی‌که ما انسان‌ها توانایی فوق‌العاده‌ای در همکاری و تبادل اطلاعات داریم. دکترها در چین می‌توانند به دکترها در آمریکا مشاوره بدهند و دولت کره جنوبی می تواند به دولت اسپانیا مشاوره بدهد. ما می‌توانیم در یک تلاش جمعی، تجهیزات پزشکی تولید کنیم و واکسن بسازیم. اگر ما از این قدرت خودمان استفاده کنیم، فکر می‌کنم می‌توانیم به‌راحتی از پس این اپیدمی بربیایم. ما در قرون وسطی نیستیم. طاعون بزرگ شاید یک‌سوم جمعیت آسیا و اروپا را کشت. ما هنوز می‌توانیم جلوی این اپیدمی را بگیریم و نگذاریم تلفات از چندصد هزار نفر بیشتر بشود. البته همچنان یک فاجعه بزرگ خواهد بود، ولی به‌هیچ‌وجه مثل طاعون سیاه یا اپیدمی‌های دوره‌های تاریخی قبل نخواهد بود. مساله مهم همکاری است.

 

شما صحبت از همکاری می‌کنید. واقعیت این است که ما در یک نظم جهانی زندگی می‌کنیم که بر اساس دولت-ملت‌ها  و مرزهای جغرافیایی بنا شده است، ولی با خطری روبرو شده‌ایم که مرزها را به رسمیت نمی‌شناسد. همان‌طور که شما گفته‌اید، این یک بحران جهانی است و به یک راه حل جهانی نیاز دارد. ولی ما دولت-ملت ‌ها را داریم و بعضی از کشورها حتی بیشتر به‌سمت ناسیونالیسم (ملی‌گرایی) پیش می روند. شما فکر نمی‌کنید که این نظم جهانی فعلی برای مقابله با بحران‌های جهانی مثل اپیدمی ویروس کرونا و یا حتی گرمایش کره زمین، ناتوان است؟ 

بله. این نگرانی و ترس اصلی من است. آن قدری که من از شیاطین درون انسان‌ها ترس دارم، از خود ویروس نمی‌ترسم. این شیاطین، بزرگ‌ترین دشمنان ما به‌حساب می‌آیند. البته که من با ساختار دولت-ملت و مرز مخالفتی ندارم. ما به آن‌ها نیاز داریم. من با داشتن تنها یک دولت واحد جهانی یا چیزی شبیه آن، موافق نیستم. ما به دولت-ملت‌ها احتیاج داریم، ولی نیاز داریم که آن‌‌ها با هم همکاری کنند. چیز مهمی که باید در مورد ملی‌گرایی به یاد داشت، این است که ملی‌گرایی می‌تواند چیز خیلی خوبی باشد، اگر درک کنیم که ملی‌گرایی واقعا چیست. ملی‌گرایی به معنی متنفر بودن از خارجی‌ها نیست. ملی‌گرایی به این معنی است که عاشق هموطن‌هایتان باشید و از آن‌ها مراقبت کنید. خیلی وقت‌ها برای مراقبت از هموطنان خود، باید با خارجی‌ها همکاری کنید.  فکر نمی‌کنم هیچ تضاد ناگزیری بین دولت‌-ملت‌ها و همکاری جهانی وجود داشته باشد. ولی در چند سال گذشته، با رهبران افراطی ملی‌گرا و رهبران پوپولیستی روبرو بوده‌ایم که عمدا تلاش دارند تا اتحاد جهانی را نابود کنند، و این باعث خراب شدن جو دنیا شده است، و هزینه آن را الان داریم می‌پردازیم؛ چراکه درست وقتی بیش از همیشه نیاز به همکاری داریم، با هم همکاری نمی‌کنیم. بنابراین من از ویروس نمی‌ترسم. از چیزهایی مثل نفرت بین انسان‌ها می‌ترسم. الان می‌بینیم که کشورها همدیگر را متهم به گسترش شیوع این ویروس می‌کنند، یا می‌بینیم که اقلیت های قومی و مذهبی را مسئول شیوع این ویروس می‌دانند. به‌تازگی خبر بسیار بدی شنیدم که در هندوستان، هندوها مسلمانان را به شیوع عمدی اپیدمی در آن کشور متهم می‌کنند، و از آن به‌عنوان «تروریسم کرونایی» نام می‌برند. این چیزی است که من واقعا از آن  می‌ترسم؛ چراکه اگر ما به این سمت برویم، به سمت نفرت از دیگران و تبدیل این موضوع به جنگ بین انسان‌ها، آن وقت نمی‌توانیم با این ویروس برخورد کنیم و وضعیت دنیا از قبل بسیار بسیار بدتر خواهد شد.

 

من اخیرا مقاله ای از شلومو آوینیری، سوسیالیست معروف اسراییلی، در روزنامه هاآرتص خواندم که انتقاد می‌کرد کاپیتالیسم (سرمایه‌داری) در دهه‌های گذشته، نوعی فردگرایی را تقویت کرده که باعث می‌شود در وضعیت‌هایی مثل بحران فعلی، مردم تنها به فکر خودشان باشند، توجهی به همسایه‌ها و دوستانشان نداشته باشند و با هم همکاری نکنند. او این را یک عیب بزرگ نظام کاپیتالیستی فعلی می‌داند. همچنین آمارهای اولیه نشان می‌دهد که در آمریکا، اکثریت قربانی‌های این اپیدمی، از مردم فرودست و اقلیت سیاهان بوده‌اند. شما فکر نمی‌کنید که نظام کاپیتالیستی برای برخورد با بحران‌هایی مثل اپیدمی ویروس جدید کرونا ناتوان است؟

فکر می‌کنم به نوعی رویکرد  متعادل نیازمندیم. شکل‌های افراطی‌‌تر کاپیتالیسم که می‌گویند هر فردی باید تنها به فکر خودش باشد و نظام خدمات سلامتی دولتی نباید وجود داشته باشد، فکر می‌کنم مردم فهمیده‌اند که این‌گونه نمی‌شود. همه، یا تقریبا همه مردم، الان می‌فهمند که دست‌کم در زمینه موضوعاتی مثل درمان و سلامت، نمی‌توانیم به بازار آزاد کاپیتالیستی تکیه کنیم. ما به یک سیستم درمان همگانی با پشتیبانی دولت نیاز داریم. چون بازار آزاد نمی‌تواند خودش را برای این اپیدمی‌ها آماده کند و از پس آن بربیاید. برای مثال، وقتی وضعیت عادی است، سیستم بازار آزاد تعداد کافی دستگاه تنفس مصنوعی برای رویارویی با یک اپیدمی احتمالی ذخیره نمی‌کند. آن‌ها برای مثال این‌طور استدلال می‌کنند: «خب. ما همین الان تنها ۲۰ دستگاه تنفسی نیاز داریم. شاید در صورت وقوع اپیدمی جهانی، ۲۰۰ دستگاه بخواهیم،  ولی ما برای ۱۸۰ دستگاهی که الان نیاز نداریم، نباید پول خرج کنیم؛ چون این پول مردمی است که بیمه ما را خریده‌اند، اگر ما این پول‌ها را برای چیزهایی که لازم نداریم خرج کنیم، مردم دیگر بیمه ما را نمی‌خرند.» بنابراین می‌بینیم که این نوع نظام سلامت کاپیتالیستی کارآمد نیست. ما به دولت و برنامه‌ای کلی برای آماده شدن در برابر وقایع احتمالی مثل اپیدمی نیاز داریم. ولی این به آن معنی نیست که باید سیستم کاپیتالیستی را به‌کلی کنار بگذاریم. فقط باید آن را متعادل‌تر کنیم. در بعضی زمینه‌ها کاپیتالیسم خیلی خوب جواب می‌دهد؛ اما در زمینه‌های دیگر، مثل سلامت و درمان، خوب کار نمی‌کند و ما باید ترکیبی از این دو سیستم را با هم داشته باشیم.

 

شما در نوشته های اخیرتان بعد از شیوع ویروس جدید کرونا، از احتمال خطر توتالیتاریسم (تمامیت‌خواهی) در آینده ابراز نگرانی کرده‌اید. در جایی نوشتید که این اپیدمی ممکن است نقطه عطفی در تاریخ تجسس و پاییدن زندگی خصوصی شهروندان از طرف دولت‌‌ها را رقم بزند، زیرا که دولت‌ها ممکن است که برای کنترل این اپیدمی، هرچه بیشتر از تکنولوژی پیشرفته و مثلا اپلیکیشن‌های تلفن همراه، برای نظارت بر رفتار شهروندان استفاده کنند. شما ابراز نگرانی کرده‌اید که این روند ممکن است در آینده به نوعی جامعه هولناک دُژستانی (dystopian) منتهی شود. نگرانی شما از ایجاد یک دولت تجسس‌گر (surveillance state) از کجا نشات می‌گیرد؟

اولا، الان می‌بینیم که تجسس و نظارت در کشورهای دموکراتیک هم، که قبلا آن را مردود می‌دانستند، دارد پذیرفته می‌شود و وقتی سیستم تجسسی  وارد زندگی مردم شود، برچیدن آن خیلی مشکل خواهد شد. ابتدا می‌گویند: «این یک وضعیت اضطراری‌ است؛ وقتی وضعیت اضطراری تمام شود، ما هم سیستم نظارتی را برمی‌چینیم.» اما معمولا در واقعیت این‌طور نیست. برپایی سیستم نظارت آسان است، اما برچیدن آن خیلی دشوار است، چون همیشه یک وضعیت اضطراری جدید پیش می‌آید. حتی اگر این بحران تمام شود، مردم از آمدن موج بعدی کرونا یا آنفلوانزا یا خلاصه یک چیز دیگری نگران‌اند و سیستم سر جایش می‌ماند. مساله فقط این نیست که این سیستم تجسس در زندگی شهروندان دارد به کشورهای دیگر هم راه پیدا می‌کند، بلکه طبیعتش هم در حال تغییر است. پیش‌تر، نظارت عمدتا بیرونی بود، روپوستی بود و به ظاهر امر کار داشت؛ اما الان دارد زیرپوستی می‌شود. بگذارید منظورم را روشن‌تر بیان کنم. نظارت روپوستی یعنی مثلا دولت یا یک شرکت بزرگ، نگاه می‌کند من کجا می‌روم، با چه کسانی دیدار می‌کنم یا چه برنامه‌هایی در تلویزیون تماشا می‌کنم؛ اما این‌ها همه نظارت روپوستی است. یعنی نمی‌دانند زیر پوست من، در درون من، درون ذهنم چه می‌گذرد. بنابراین شاید مثلا دولت بداند که شما الان دارید فلان برنامه تلویزیونی را تماشا می‌کنید و از این طریق، اطلاعاتی در مورد دیدگاه‌های سیاسی شما، درباره عادت‌های اجتماعی‌‌تان، یا شاید حتی در مورد شخصیت شما به‌دست آورد. اما حالا، در این سیستم نظارتی جدید که می‌خواهد ببیند در زیر پوست شما چه می‌گذرد، دمای بدن شما چقدر است، ضربان قلبتان چند است، و می‌خواهد فعالیت مغزتان را بسنجد، با این نوع اطلاعات نه‌تنها وضعیت سلامت شما را مشخص می‌کند، مثلا مشخص می‌کند که به ویروس کرونا آلوده شده‌اید یا نه، بلکه می‌تواند معلوم کند در هر لحظه چه احساسی دارید. اگر شما یک دستبند بیومتریک (زیست‌سنج)  به دستتان ببندید که هر لحظه دمای بدن، ضربان قلب و فشار خون شما را اندازه می‌گیرد، دولت می‌تواند از این طریق نه‌تنها از بیماری‌های شما باخبر شود، بلکه همچنین می‌فهمد نسبت به آنچه که در آن لحظه مثلا در تلویزیون تماشا می‌کنید، چه حسی دارید. آیا از چیزی که در حال شنیدنش هستید، ترسیده‌اید؟ آیا حوصله‌تان را سر برده؟ خوشتان می‌آید؟ یا برعکس؟

جایی مثل کره شمالی را در ده سال آینده تصور کنید. همه شهروندان باید دستبند بیومتریک داشته باشند و مثلا وقتی سخنرانی رهبر کبیر را در تلویزیون می‌بینند یا در رادیو گوش می‌کنند، ماموران تجسس می‌فهمند مردم درمورد سخنرانی چه احساسی دارند. اگر شما از دست رهبر عصبانی باشید، ممکن است زورکی لبخند بزنید، انگار که دوستدار رهبرید، یا ممکن است دست بزنید و وانمود کنید سخنرانی رهبر فوق‌العاده است، اما آن‌ها از روی فشار خون و دمای بدنتان می‌فهمند که در واقعیت، شما عصبانی بوده‌اید. شما کنترلی روی فشار خون و دمای بدن ندارید. این سیستم تجسسی بیومتریک جدید می‌تواند به ایجاد این نوع از رژیم‌های توتالیتر (تمامیت‌خواه) بینجامد. عذر اولیه‌شان این خواهد بود که: «ما تنها نگران سلامتی شماییم» و «این‌ها فقط برای نظارت کردن بر اپیدمی‌ است». اما احساسات ما هم درست مثل بیماری، یک پدیده زیستی است. اگر شما سیستمی داشته باشید که بتواند بگوید چه کسی کرونا دارد، همان سیستم همچنین می‌تواند به شما بگوید که چه کسی از حرف‌های رهبر عصبانی یا خوشحال است، و این بسیار خطرناک است.

 

درست است. ولی ما چه کار می‌توانیم بکنیم تا از پیدایش چنین جامعه سیاه و هولناکی جلوگیری کنیم؟  شما بارها گفته‌اید که اگر مردم در وضعیتی قرار بگیرند که بین سلامتی‌شان و حریم خصوصی یکی را انتخاب کنند، اغلب سلامتی‌شان را ترجیح می‌دهند. دولت‌ها این را می‌دانند و ممکن است که بخواهند از این ترس مردم سوء‌استفاده کنند. ما چه کار می‌توانیم بکنیم که هم آزادی و حریم خصوصی خودمان را حفظ کنیم و هم سلامت بمانیم؟

نباید این مساله را در قالب انتخاب بین حریم خصوصی یا سلامت مطرح کنیم. شما می‌توانید هم از سلامت، هم از حریم خصوصی برخوردار باشید. وقتی شما به پزشک خانوادگی‌تان مراجعه می‌کنید، مجبور نیستید بین حریم خصوصی و سلامتتان یکی را انتخاب کنید. شما ممکن است در مورد سلامتتان، در مورد بیماری‌تان، یا حتی در بعضی موارد راجع به فعالیت جنسی‌تان، بزرگ‌ترین رازهایتان را به دکتر بگویید. شما به دکتر اعتماد می‌کنید که سلامت شما را تامین کند و هم‌زمان این اطلاعات را نزد خودش محرمانه نگه دارد و به پلیس، به رییس شما یا حتی به همسرتان چیزی نگوید. بین شما و پزشکتان اعتماد کامل و اصل رازداری وجود دارد. بنابراین هم سلامت شما تامین می‌شود، هم حریم خصوصی‌تان را دارید. ما عین همین سیستم را در سطح کشور یا حتی در سطح جهان هم نیاز داریم. بله، من طرفدار استفاده از سیستم نظارتی برای متوقف کردن اپیدمی‌ام، اما این کار باید با دقت صورت بگیرد. اول این‌که اختیار و مسئولیت نظارت نباید به پلیس یا نیروهای امنیتی محول شود. ایدئالش این است که این مسئولیت به یک مقام بهداشتی مستقل که مسئولیت متوقف‌سازی اپیدمی را هم دارد، سپرده شود و آن‌ها این اطلاعات را در اختیار هیچ کس دیگری قرار ندهند. این خیلی مهم است. دوم، نظارت باید همیشه دوطرفه باشد. یعنی نه‌تنها دولت بر مردم نظارت دارد، هم‌زمان مردم هم بر دولت نظارت داشته باشند. در نظام دیکتاتوری، نظارت یک‌طرفه است. دولت همه چیز را در مورد شما می‌داند،  اما شما هیچ چیزی در مورد دولت نمی‌دانید. نمی‌دانید چه تصمیم‌هایی می‌گیرند و چرا. بنابراین نیاز است که نظارت دوطرفه باشد. برای مثال، امروز، ما فقط با یک اپیدمی روبه‌رو نیستیم، بلکه با یک بحران اقتصادی عظیم هم روبه‌روییم. دولت‌ها دارند میلیاردها و تریلیون‌ها دلار هزینه می‌کنند. به‌‌عنوان یک شهروند، من می‌خواهم، همان‌طور که آن‌ها من را تحت نظر دارند تا ببینند مریضم یا نه، من هم بر آن‌ها نظارت داشته باشم تا ببینم این پول‌ها دقیقا کجا می‌رود و چرا. سیستم نظارتی دوطرفه، از ما در برابر خطر رژیم‌های تمامیت‌خواه محافظت می‌کند. مثلا اگر دولتی تصمیم بگیرد در این موقعیت اپیدمی، برای نجات یک شرکت بزرگ متعلق به دوست نخست‌وزیر یا رییس‌ جمهوری، به‌جای کسب‌وکارهای کوچک مثل فروشگاه‌ها یا رستوران‌ها، استفاده کند، من می‌خواهم از این موضوع باخبر باشم و بدانم دلیلش چیست. اگر ما سیستم نظارت دوطرفه داشته باشیم، خیلی خیلی بهتر است و از نظام دموکراتیک خیلی بهتر محافظت می‌کند.

 

آقای هراری ما انسان‌ها، حیوان‌هایی اجتماعی محسوب می‌شویم، ولی الان برای مقابله با این اپیدمی، در قرنطینه خانگی و در انزوا زندگی می‌کنیم. من الان چند هفته است که در لندن در چنین وضعیتی به‌سر می‌برم. ممکن است که این وضعیت بیشتر هم طول بکشد و در آینده هم باز به‌دلیل یک اپیدمی دیگر دوباره مجبور شویم که این‌طور زندگی کنیم. ما به‌عنوان حیوانات اجتماعی دوست داریم که با دیگران ملاقات کنیم، گپ و گفت داشته باشیم، عشق بورزیم و عشق‌بازی کنیم. ولی همه این‌ها در این روزها ممنوع است. پرسش من این است که اگر ما به این نوع زندگی در انزوای طولانی‌مدت ادامه دهیم، تاثیرش بر گونه انسان، هوموساپینس، انسان خردمند، چه خواهد بود؟

فکر نمی‌کنم تاثیر آن به اندازه‌ای که مردم نگران‌اند، زیاد باشد. طبیعت اجتماعی ما چنان ریشه عمیقی دارد که بسیار بسیار قوی تر از این اپیدمی یا هر اپیدمی دیگر در تاریخ است. ویروس از غریزه‌های اجتماعی ما علیه خودمان استفاده می‌کند. ما تمایل داریم با دیگران دیدار کنیم، وقتی خانواده یا دوستان ما بیمار می‌شوند، می‌خواهیم آن‌ها را آرام کنیم، به آن‌ها کمک کنیم، در آغوششان بگیریم و در کنارشان باشیم. ویروس از همین راه گسترش پیدا می‌کند. بنابراین عالی‌ترین غریزه‌های ما را علیه خودمان به‌کار می‌گیرد. اما برتری ما در این است که ویروس صرفا موجودی است با مقداری اطلاعات و بدون ذهن  و نمی‌تواند در رفتارش تغییری ایجاد کند. درحالی‌که ما از عقلانیت برخورداریم، ما می‌فهمیم چه اتفاقی در حال رخ دادن است و می‌توانیم رفتارمان را تغییر دهیم و بر اساس عقل رفتار کنیم و نه از روی احساس. وقتی بحران پایان پیدا کند، طبیعت انسانی ما همچنان سر جایش خواهد بود، نگران نباشید! در اپیدمی‌های پیشین هم شاهد این موضوع بودیم. برای نمونه، به بحران ایدز در دهه‌ ۸۰ میلادی و وضعیت جامعه‌ دگرباشان جنسی در آن زمان و واکنش آن‌ها نگاه کنید. اپیدمی ایدز بسیار بدتر از بحران فعلی بود. در دهه‌ ۸۰ میلادی اگر کسی به ایدز مبتلا می‌شد، مرگ او حتمی بود و دولت هم کمکی نمی‌کرد. خیلی از سیاستمداران می‌گفتند: «خوب است. همان بهتر که از شر همه‌ همجنس‌گرایان خلاص شویم.» در عمل، آنچه  اتفاق افتاد، این بود که مردم دور هم جمع شدند و سازمان‌های داوطلبانه‌ای برای کمک به مبتلایان و انتشار اطلاعات موثق تاسیس کردند. پس از پایان اپیدمی، جامعه‌ دگرباشان در حقیقت قوی‌تر از گذشته شد و نه ضعیف‌تر. همین را در اپیدمی‌های پیشین نیز در تاریخ می‌بینیم. پس از طاعون سیاه که بسیار بسیار وحشتناک‌تر از چیزی بود که اکنون شاهدیم، مردم از دیدار با دوستان یا هم‌بستری دست نکشیدند. بنابراین اگرچه نگرانی‌های زیادی در رابطه با اپیدمی کرونا وجود دارد، از این بابت جای نگرانی نیست. طبیعت اجتماعی بشر بسیار قوی‌تر از این اپیدمی‌ است.

 

شما به طاعون بزرگ اشاره کردید. بعضی از تاریخ نگاران معتقدند که این واقعه به پیدایش رنسانس کمک کرد. فکر می‌کنید که این بحران فعلی هم می‌تواند پیامدهای مثبت  داشته باشد؟

بله، می‌تواند. برای نمونه، طی چند سال گذشته، شاهد تنش‌های بین‌المللی و به‌نوعی، فروپاشی نظام بین‌المللی بوده‌ایم و این بحران می‌تواند به انسان‌ها بفهماند که چقدر پراکندگی و  نداشتن اتحاد خطرناک است. اگر این اپیدمی باعث همکاری بهتر میان افراد و کشورها و افزایش همبستگی جهانی شود، به ما کمک خواهد کرد در آینده از پس مشکلات حتی بزرگ‌تری، مانند تغییرات اقلیمی، بربیاییم. همان‌طور که نمی توان کرونا را در سطح ملی شکست داد و برای این کار به همکاری نیاز است، در مورد تغییرات اقلیمی نیز همین طور است. این می‌تواند یک نتیجه مثبت این بحران باشد. نتیجه مثبت دیگر می تواند افزایش اعتماد به علم و مرجعیت علم باشد. در سال‌های اخیر، شاهد پیدایش گروهی از سیاستمداران عوام‌فریب و نظام‌هایی بودیم که با علم ضدیت دارند. می‌گویند دانشمندان گروه کوچکی از خواص‌ و جدا از مردم‌اند و نباید به حرف آن‌ها گوش دهیم. با انواع نظریه‌های توطئه روبه‌رو بوده‌ایم. می‌گویند تغییرات اقلیمی تنها یک حقه است، یا می‌گویند واکسن در حقیقت باعث اوتیسم می‌شود، یا مثلا زمین مسطح است و چیزهای مضحکی از این قبیل. و این نظریه‌ها انتشار پیدا می‌کند. حالا، یک چیز خوبی که شما در سرتاسر جهان می‌بینید، این است که در زمان وقوع یک بحران واقعی، تقریبا همه این را می‌فهمند که ما باید به متخصصان علمی اعتماد کنیم. در اسرائیل کنیسه‌ها را تعطیل کرده‌اند. شنیده‌ام که در ایران هم مساجد و حرم ها را بسته‌اند. یا مثلا کلیساها در همه جای دنیا به مردم می‌گویند «به کلیسا نیایید.» چرا؟ چون دانشمندان این‌طور گفته‌اند. چون دانشمندان توصیه کرده‌اند در طول مدت اپیدمی این اماکن مقدس را ببندند. و حتی رهبران مذهبی دارند به حرف دانشمندان گوش می‌کنند. بنابراین امید می‌رود پس از پایان این بحران، مردم بفهمند که نیاز است به علم تکیه کنند و نیاز است کودکان آموزش علمی بهتری ببینند. چون اگر شما آموزش علمی ندیده باشید، به‌آسانی با نظریه‌های توطئه‌ ابلهانه گمراه می‌‌شوید. اگر ندانید ویروس چیست و چگونه باعث بیماری می‌شود، ممکن است هر نوع داستان احمقانه‌ای را باور کنید؛ اما اگر در مدرسه به شما بیاموزند که ویروس چیست یا ویروس‌ها چگونه جهش ژنتیکی پیدا می‌کنند و دچار فرگشت می‌شوند، یا اپیدمی چگونه آغاز می‌شود، آن وقت در زمان وقوع بحرانی مثل بحران فعلی، می‌توانید روی این حساب کنید که مردم نظریه‌های توطئه‌ احمقانه را باور نکنند. اما برای این منظور، باید در مدرسه‌ها علم به‌خوبی آموزش داده شود و امیدوارم یکی از نتیجه‌های مثبت بحران فعلی، این باشد که دولت‌ها در سراسر جهان برای آموزش‌های علمی در مدرسه‌ها بیشتر هزینه کنند.

 

حالا می خواستم چند پرسش در مورد ایران بپرسم. شما در ایران خیلی معروفید و کتاب‌هایتان ترجمه شده است. البته بعدا گفتند که شما خطرناکید و کتاب‌ها را ممنوع کردند. بارها گفته‌اید که برای مقابله با ویروس کرونا لازم است که مردم به علم، رسانه‌ها و دولت‌ها اعتماد کنند، ولی در ایران چنین اعتمادی وجود ندارد، چون مردم معتقدند که دولت به آن‌ها دروغ می‌گوید. در کشورهایی مثل ایران که بی‌اعتمادی وجود دارد، چگونه می‌شود با اپیدمی کنونی مبارزه کرد؟ 

در کشورهای زیادی به دلیل اشتباهات گذشته دولت‌ها و به دلیل دروغ‌‌پراکنی و تبلیغات، مردم بحق به دولتشان اعتماد ندارند. چه دلیل دارد که حالا در زمان وقوع بحرانی مثل این اپیدمی، مردم به دولت اعتماد کنند؟ در این وضعیت، بهترین توصیه‌ای که من می‌توانم بکنم، این است که به حرف مراجع معتبر خارج از کشور که مورد اعتمادتان است، گوش بدهید. اگر به دولت خودتان باور ندارید، به سازمان بهداشت جهانی که یک منبع اطلاعاتی قابل اعتماد است، باور داشته باشید و حرف آن‌ها را با هم مقایسه کنید. البته ببینید دولت چه می‌گوید. ولی صرفا به دلیل این که دولت این حرف را زده است، آن را باور نکنید. حرف‌های دولت را با گفته‌های سازمان بهداشت جهانی مقایسه کنید و اگر تضادی بین این دو دیدید، بهتر است که گفته‌های سازمان بهداشت جهانی را باور کنید. به همین ترتیب، اگر کسی نظریه‌ای را راجع به خاستگاه و شیوع  ویروس تبلیغ می‌کند، اول از همه چند سوال پایه‌ای علمی بپرسید. مثلا اینکه: «بسیار خب. لطفا به من توضیح بدهید ویروس چیست و چگونه ما را بیمار می کند.» اگر آن فرد نمی‌تواند جواب راضی‌‌کننده‌ای بدهد، اگر هیچ ایده‌ای ندارد که ویروس چیست، هر چیز دیگری هم که در مورد اپیدمی به شما می‌گوید، ناشنیده بگیرید. امیدوارم بعد از این بحران، حکومت‌هایی مثل حکومت ایران یاد بگیرند که دروغ‌‌پراکنی مداوم چه بهای سنگینی دارد، چون در زمان بحران، مردم نمی‌توانند به آن‌ها تکیه و اعتماد کنند.

 

مشکل تنها دروغ گفتن نیست. بلکه آیت‌الله خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، اخیرا گفت که ویروس کرونا را احتمالا آمریکا تولید کرده که به جمهوری اسلامی صدمه بزند. پرسش من این است که وقتی بالاترین مقام کشوری چنین نظر مبتنی به تئوری توطئه‌ای را مطرح می‌کند، این چگونه بر مبارزه علیه  اپیدمی تاثیر می‌گذارد؟ 

این نظریه افتضاح است. چون، اول اینکه، تیشه به ریشه‌ تلاش‌ها برای مبارزه جمعی و بین‌المللی علیه این اپیدمی می‌زند. وقتی شما چنین حرفی می‌زنید، واقعا نمی‌توانید انتظار داشته باشید که آمریکایی‌ها با شما همکاری کنند. الان اگر یک شرکت آمریکایی واکسنی برای ویروس بسازد، ایران احتمالا می‌خواهد واکسن را به‌دست بیاورد. ولی شما با نشر چنین اطلاعات دروغینی، کارتان را سخت می‌کنید. و همچنین خیلی از مردم در ایران متوجه می‌شوند که این حرف مضحک است. آخر ببینید، یعنی چه که آمریکایی‌ها این ویروس را اختراع کرده‌اند؟! در آمریکا عده خیلی بیشتری در اثر این ویروس بیمار شده، یا مرده‌اند تا در ایران! آمریکایی‌های خیلی بیشتری در اثر این اپیدمی مرده‌اند و خواهند مرد، تا ایرانی‌ها. بنابراین اگر آمریکایی‌ها این بیماری را ساخته‌اند، باید بی‌اندازه بی‌کفایت باشند که آن را در کشور خودشان پخش کرده‌اند و ده‌ها هزار نفر از شهروندان خودشان را هم کشته‌اند. می‌خواهم بگویم خیلی مضحک است. ما در حال حاضر دانش علمی بسیار زیادی در مورد این اپیدمی داریم. این دیگر طاعون نیست. در قرون وسطی مردم نمی‌دانستند چه اتفاقی در حال رخ دادن است. آن‌ها شایعه‌پراکنی می‌کردند. مثلا می‌گفتند یهودیان عمدا در حال شیوع اپیدمی‌اند و امکان باور این حرف وجود داشت، چون هیچ کس نمی‌فهمید چه اتفاقی دارد می‌افتد. اما حالا ما اطلاعات علمی دقیقی در مورد کد ژنتیکی ویروس داریم، یا در مورد اینکه از کجا شیوع پیدا کرده، یا در آغاز کدام حیوان ناقل آن بوده‌، که احتمالا خفاش بوده است. واقعا هیچ عذر و بهانه‌ای برای اشاعه این قبیل داستان‌ها وجود ندارد و بهای این کار، بسیار سنگین است. چون ما اگر نتوانیم همکاری بین‌المللی داشته باشیم، هیچ کشوری در امان نخواهد بود. مادام که ویروس در یک کشور شیوع داشته باشد، همه انسان‌ها در خطر خواهند بود؛ چون ویروس همیشه می‌تواند به کشور شما برگردد و دوباره مردم را آلوده کند.

 

پرسش آخر؛ شما گفتید که در اسرائیل کنیسه‌ها را بسته اند. در ایران هم حرم ها را بسته‌اند و از برگزاری مراسم مذهبی جلوگیری می‌کنند. ولی این حرم‌ها، قرن‌هاست که به‌عنوان دارالشفا معرفی شده‌اند و حالا که بیماری کووید-۱۹ آمده، آن‌ها را بسته‌اند. با توجه به اینکه در مبارزه با بحران کرونا هم دین هیچ نقشی نداشته، این مساله ممکن است بر دید توده‌های مردم نسبت‌به دین، چه تاثیری داشته باشد؟

به صورت ایدئال، فکر می‌کنم این وضعیت باید باعث شود که مردم به علم بیشتر از هرگونه باور مذهبی اعتماد کنند. یک نشانه خوبی که وجود دارد، این است که حتی دولت ایران و دولت اسرائیل هم دارند این را می‌فهمند و بنابراین دستور به تعطیلی مکان‌های مذهبی می‌دهند. در اسرائیل دو ماه پیش انتخابات برگزار شد و یکی از حزب‌های مذهبی وعده داده بود که هر کس به آن‌ها رای بدهد، به ویروس کرونا مبتلا نمی‌شود. دست بر قضا، رهبر آن حزب و همچنین وزیر بهداشت، به کرونا مبتلا شدند! حالا همه به شوخی می‌گویند، لابد رهبر حزب، به حزب خودش رای نداده است! بنابراین در اسرائیل باور به مراجع مذهبی با بحران رو‌به‌رو شده است. نمی‌دانم پس از این ادامه پیدا می‌کند، یا نه. ببینید رهبران مذهبی قدرت شفا دادن ندارند، ولی نقطه قوت مهم آن‌ها توانایی‌شان در داستان‌پردازی و بهانه‌تراشی و توجیه است. هر اتفاقی بیفتد، آن‌ها همیشه یک داستانی برای توجیه آن دارند. مثلا، چه می‌دانم، اگر برای بارش باران دعا کنید و باران نبارد، آن‌ها هرگز نمی‌گویند که دعا بی‌اثر است؛ بلکه داستانی اختراع می‌کنند برای اینکه توضیح دهند که شما درست دعا نکرده‌اید. این تخصص آن‌هاست. آن‌ها در توجیه کردن، در دنیا لنگه ندارند. اما فکر می‌کنم یک چیز خوبی که هست، این است که در درازمدت، مردم پی می‌برند که دکترها برای مداوا خوب‌اند و رهبران مذهبی برای عذر آوردن  و توجیه تراشیدن. شما انتظار ندارید که پزشک برای مرگ شما توجیه و بهانه بیاورد، انتظار دارید که درمانتان کند. و فکر می‌کنم مردم به طور روزافزونی به پزشکان اعتماد پیدا می‌کنند و نه به رهبران مذهبی.

 

تازه چه خبر؟
کاظم غریب‌آبادی، نماینده جمهوری اسلامی در سازمان‌های بین‌المللی مستقر در وین، در واکنش به کشته شدن محسن فخری‌زاده گفت ایران «حق ذاتی دفاع از خود را...More
جو بایدن، رییس جمهوری منتخب آمریکا، اعضای کلیدی تیم اقتصادی خود در دولت آینده این کشور را معرفی کرد. بر اساس گزارش رسانه‌ها، جنت یلن به عنوان وزیر...More
فریدون همتی، استاندار هرمزگان، از رهن یک خانه برای زنی خبر داد که آلونکش به دست ماموران شهرداری بندرعباس تخریب شده بود. به گزارش ایسنا، همتی گفت...More
در ادامه واکنش‌ها به کشته شدن محسن فخری‌زاده در ایران، دولت لبنان روز دوشنبه از همه طرف‌ها خواست که خویشتن‌داری به خرج دهند. وزارت خارجه لبنان در...More
حسین سلامی، فرمانده کل سپاه پاسداران، روز دوشنبه در حاشیه مراسم تشییع جنازه محسن فخری‌زاده با تاکید بر اینکه «مجازات عاملان و آمران به قوت خود باقی‌...More